Prof. Riva Kastoryano'yla Fransa-Türkiye hattında söyleşi

Bilim insanı, entellektüel, akademisyen, araştırmacı, yazar, eğitmen, başarılarla dolu uluslararası bir kariyer : Prof. Dr. Riva Kastoryano. Çok yoğun bir dönemde beni kırmayıp Şalom gazetesi adına söyleşi yapmayı kabul ettiği ve tüm sorularımı içtenlikle yanıtladığı için kendisine çok teşekkür ediyorum. Siyasetten göçmenliğe, entellektüel parkurundan özel yaşamına, Fransa-Türkiye hattında bir çok başlıkta sohbet ettik.

Özgeçmişinizle başlayalım.

Istanbul doğumluyum. 42 yıldır Fransa’da yaşıyorum. Istanbul’da Işık Lisesi, Saint Peucherie, Saint Benoit derken abimi Fransa’ya okumaya gönderdiler. Ben de okumak istiyorum diye  peşine takıldım. O iki sene okudu, geri döndü, ben kaldım. Babam ‘HEC okuyacaksan gidersin’ dedi, bir sene okudum, nefret ettim. Ardından Sorbonne’da ekonomi okurken hep aklım sosyoloji ve antropolojideydi. Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociale’de yaptıgım doktoramdan sonra şanslıydım, ilk olarak 84-87 yılları arasında Harvard’da hocalık yaptım. Sonra Sciences Po- Paris Siyasal Bilimler Enstitüsünden gelen teklifle Paris’e geri döndüm.Işte geliş o geliş… Aslında Fransa yoktu hiç gönlümde. Amerika’ya da‘Türkiye’ye döner Boğaziçi’nde hoca olurum’ diye gitmiştim. Öğrenciyken her yıl transferimi düşünürdüm. Ilk sene Noel tatilinde eve döndüğümde‘Baba hiç düşündüğüm gibi değil, ben döneyim’ dedim, babam ‘sen gitmek için bizi çok uğraştırdın, netice almadan dönme’ demişti. Her geri dönüşü düşündüğümde babamın bu sözü beni devam etmeye yöneltti.

Sciences Po’daki bölümünüz CERI(Le Centre d'études et de recherches internationales)’den bahsedin biraz…

Her üniversite gibi Sciences Po’nun da araştırma merkezleri var. Burası bu merkezlerden biri. CERI’nin özelliği bölge çalışmaları- ülke ülke araştırma grupları mevcut. Benim ihtisas alanım devlet ve azınlık ilişkileri, göçmenlik, vatandaşlık, nasyonalizm, cemaatler ve kimlikler…Ayrıca Türkiye üzerine de bir çalışma grubum var.

Yayınlarınızdan ikisine değinmek istiyorum. Negotiating Identities: States and Immigrants in France and Germany(Princeton University Press, 2002), ve Les codes de la différence: race, origine, religion: France, Allemagne, Etats-Unis (Presses de Sciences Po, 2005). Özellikle yeni bir tür ulusalcılık olarak nitelendirdiğiniz ‘transnational nationalism’ kavramını açmanızı isteyeceğim.

Göçmenlerden yola çıkarak devlet-azınlık ilişkilerini inceledim hep, cemaatlerle ilgilendim. Devletler cemaat kurmaya nasıl yardımcı/sebep oldu ve ne tür ilişkiler yaratıldı? Avrupa’da yaptığım saha araştırmasında ister Türkiye, ister Kuzey Afrika, ister Pakistanlı olsun dayanışmanın temelinde Islam’ın en önemli unsur olduğunu tespit ettim. Avrupa Birliğinin 12 devlet olduğu dönemde göçmenler kendilerinden13ème état (13.devlet) olarak bahsediyorlardı. Bu konuyu derinleştirmek istedim. Benim tanımıma göre diasporalar devletler kurulmadan önce yayılmalar şeklinde başlamıştır. Örneğin Yahudi diasporası. Babilon’dan kovulmalarından itibaren dünyanın heryanına dağılmış bir topluluk oluşturmuşlar. Ermeni diasporası, Rum diasporası da aynı şekilde… Devletler henüz yok ama topluluklar var. Şimdiki göçmenler içinse diaspora demek doğru olur mu? Onlar mevcut devletlerden, uluslardan, topraklardan geliyorlar. Cezayir, Tunus, Fas, Pakistan, Hindistan, Türkiye gibi. Bu göçmen toplulukların geldikleri devletlerle ilişkileri nasıl gelişmiş, ne tür bir ulusalcılık ortaya çıkmış diye düşündüm. Diaspora nasyonalizminin hedefi- ki en başarılı olan Sionizm hareketi ile Yahudi diasporasıdır- tekrar o toprakları elde etmektir ama şimdiki göçmenler için böyle bir gelişme söz konusu degil. Ortaya çıkan geldikleri ülkelerin ulusalcılığının kendi topraklarının ötesine sıçraması. Türkiye milliyetçiliğinin Avrupa’ya yayılması gibi. Işte transnasyonal nasyonalizm– yani sınır ötesi milliyetçilik- böyle gelişti. Artık topraksız bir milliyetçilik ile karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum. Üzerinde çalıştığım son kitabım da bu ama bu sefer cihadcılardan yola çıktım. Uzun zaman Avrupa’da göç ve diasporalar üzerine çalıştığım için bu genç ve değişik milliyetçilik kavramıyla hayatlarını feda eden gençlerden yola çıktım. Madrid ve Londra’daki saldırıları inceledim. Tabii ki bu gençler Avrupa’daki Müslüman gençliğini oluşturmuyor.

Biraz daha bahsedelim bu yeni kitabınızdan…

Sınırlar ötesi milliyetçilikten bahsederken aktörler kim? Militanlar, aktivistler? Topraksız bir ulus düşünülebilir mi? Klasik milliyetçilik yaklaşımında toprak yoksa ulus yoktur! Islamcı canlı bombaların ulusu bu ‘ümmet’ dedikleri. Ümmet ise Yahudi diasporasının tersi! Nasıl bir devletin kurulmasından önce bir halk anlayışıyla yayılıp o halk bir toprak tanıyor ve onu elde etmek için savaşıyor ise ümmetin anlayışındaki yayılma heryerden olacak ve heryere ulaşacak. Bunu yapan, geliştiren, bunun için yola çıkan, savaşa giden adamlar kimler? Cihad için yola çıkan ya da öyle adlandırdıkları savaş anlayışı ne? Toprak için savaşmıyorlar. NewYork’a, Madrid’e, Londra’ya saldırdıklarında o toprakları elde etmek için gitmiyorlar. Devlet ilişkilerini nasıl altüst ediyorlar? Işte bunları araştırıyorum. Oldukça heyecan verici. Ilginç bir yanı daha var. Bu adamlar savaşa gidiyorlar, ama bir devlet, bir ulus adına gitmiyorlar, ümmet adına çıkıyorlar yola. Peki nereye gömülüyorlar? Paramparça olmuş vücutları nerede? Devletler cihadcıların topraksızlığına nasıl yanıt veriyor, nereye yerleştiriyor sorusuna gömülmeleriyle cevap aradım. Eylülde kitabı bitirmiş olacağım.

Göçmenlikten biraz daha bahsetmek gerekirse… Siz de sonuçta Fransa’ya göçmen geldiniz.

Tezim göçmenlik üzerineydi. Devlet politikalarının göçmen nüfus üzerindeki etkileriyle ilgiliydi. Ilk ABD’ye gittiğimde göç çalışmalarının başındaki Israilli bir profesör beni tanıtırken ‘göç üzerine çalışması şaşırtıcı değil. Ispanya’dan göç eden bir aile, Türkiye, Fransa…’ demişti. Ben ise kendimi hiç göçmen gibi görmüyorum. Göçmen demek göç etmiş, yerleşmiş, yeni kök salmış kimse demek. Ben bugün buradayım, yarın başka yerde olabilirim. Geçenlerde NewYork’da bir konferans ertesi akşam yemeğinde iş arkadaşlarımdan biri ‘sen kendin nereye gömüleceksin biliyor musun?’ dedi. ‘Nereye gömüleceğim hiç umurumda değil ama adımı annemle babamın yanında istiyorum’ dedim. Mutlaka istiyorum çünkü o ailedenim, köküm orası, ismimin o toprağa bağlanmasını istiyorum. Altı yıl önce babamı kaybettim. Istanbul’la bağım farklılaştı çünkü artık babam bir yere gidemez. Ben ona giderim.

Göçmenlik/vatandaşlıkla ilintili, çok basite indirgeyerek sorayım, örneğin Fransa’da Kuzey Afrikalılar, milli maçlarda ve çeşitli toplumsal gösterilerde niye halen Cezayir, Fas bayrakları açıyorlar?

Işte tam transnasyonalizm bu, yani sınır ötesi milliyetçilik. Göçün ilk yıllarında akültürasyon, asimilasyon konuları vardı. Sonra vatandaşlık taşındı gündeme. Vatandaşlık alınınca o ülkeli olunuyor mu? Hatırlıyorum ilk araştırmalarımız sırasında göçmenler vatandaşlık almayı din değiştirme gibi görüyorlardı. ‘Niye biz Fransız olacak mışız? Fransız olmak Katolik olmak demek. Biz Müslümanız’ diyorlardı. Kimlikler böyle algılanıyordu. Şimdi öyle bir şey yok,  Fransız da olsa Müslüman. Bir kaç kuşak sonra vatandaşlık yerine din kimliğinin daha önplana geçeceğine inanıyorum. Aslında Yahudiler gibi. Türkiye’den gelen göçmenlerle yaptığım ilk araştırmada çok şaşırmıştım. Dinin önemini Türkiye’de yaşadığım yıllarda bu kadar hissetmemiştim. Tabii ben daha laik bir çevreden geliyorum. Araştırmamda göçmen aileler için Islamın önemini Yahudi kimliğine benzetmiştim: Aileyi birlikte tutan, cemaatleri yaşatan bir Yahudi kimliği var ki herşey onun etrafında dönüyor. Evlilik, çeyiz, cemaat… diğer tüm kimlikler geri planda kalıyor. Tabii 80’lerde böyleydi, artık değişiyor.

Bir yandan globalleşme, sınırların kalkması, diğer yandan aşırı sağ partilerin-Ulusal Cephe gibi- yükselişi, Avrupa karşıtlığı, Islam karşıtlığı… Avrupa Birliği Parlamentosu seçim sonuçlarıyla ilişkilendirerek AB’nin geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Fransız çok Fransız, sistem çok Fransız. Ama Alman da çok Alman, Yine de Avrupa için umutluyum. Avrupa çok önemli, yok olmamalı. Demokratik derslerimiz Avrupa’dan geliyor, o normlardan uzaklaşmamakta fayda var. Aslında Avrupa Birliği hiç bir zaman ulusları, devletleri ortadan kaldırmadı. Son seçimlerde aşırı sağın oy artışı hükümete bir tokat, bir küfür, bir tekme olarak değerlendirilebilir. Ama tabii yalnız Fransa değil. Son yıllardaki ekonomik kriz, işsizlik… Kendi uzmanlık alanımdan baktığım zaman, sınır ötesi milliyetçilik ancak devletlerin – milliyetçiliğin değil – güçlenmesi ile önlenebilir. Demokratik temellerin ana çerçevesi devlet diye düşünüyorum. Avrupa bu devlet sistemini birleştiren normları kontrol ederek devletlerin bile aşırıya gitmesini önleyebilecek bir yapıysa kalmalı bence ama Avrupa henüz globalleşmeyi beceremedi!

Fransa’daki hantal yapı…?

Zaten Fransa biraz köy! Hindistan, Çin, Brezilya çok daha global. Globalleşmeyen Avrupa bu nedenle ulusallaşıyor, milliyetçilik ve popülizm artıyor. Türkiye ise ikisi arasında. Avrupalılaşma, globalleşme, bölgeselleşme, ulusal kalma, bütün bu çabaların içinde. Türkiye’nin analizi aslında Avrupa’nın analizinden çok daha zengin. Coğrafi açıdan büyük bir önemi var. Global olarak bakılınca Türkiye çok daha dinamik ve ilginç.

Eski başbakanlardan Michel Rocard ‘Oui à la Turquie’ (Türkiye’ye Evet) kitabında Türkiye Cumhuriyetinin kuruluşunun 100. yılının yani 2023’ün Türkiye’nin Avrupa Birliğine girmesi için uygun bir tarih olacağını belirtiyordu. Türkiye Avrupa Birliğine girecek mi?

Son dönemde AB karşıtı görüşler çok pompalanıyorsa da Türkiye biliyor ki AB’ne karşı olmakta hiç bir menfaati yok, Avrupasız yapamaz. Eğer bölgede, sözünün geçmesini istiyorsa Avrupa normlarından uzaklaşmamalı. Ama tabii kamuoyu var, bir milletin gururu var, dışlanmışlık var. Ekonomik, politik, kurumsal açıdan Türkiye Avrupa’ya sırtını dönemez, Avrupa da Türkiye’yi daha fazla dışlayamaz. Her iki taraf da biliyor aslında. Aralarındaki ilişki başka bir şekil alacak belki. Bugün tam üyeliği kim ister? Bir yanda Avrupa batıyor, diğer yanda Türkiye’nin sınırı savaş! Bir zamanlar ‘Avrupa’nın çok kültürlülüğü için Müslüman bir ülkenin girmesi lazım’ denirken artık çok değişik boyutlar söz konusu: coğrafya ve bölge entegrasyonu bugün daha önemli. Avrupa’nın normatif, transformatif ve tabii ki ekonomik rolü unutulmamalı.

2009’da kurduğunuz ‘La Turquie contemporaine’ araştırma grubundan bahsedelim biraz da…  

CERI’de Semih Vaner Türkiye uzmanıydı. Rahmetli olunca Sciences Po Türkiye’siz kaldı. Türkiye’nin bu kurumda yer almaması çok yazık olurdu. Başka üniversitelerle birlikte konferanslar, seminerler düzenliyor, misafir konuşmacılar çağırıyoruz. Amacımız günümüz Türkiye’siyle ilgili akademik araştırmaları geliştirip derinleştirmek. 

Ortak projelerde Türk meslekdaşlarınızla görüş farklılıklarınız oluyor mu?

Yok, öyle bir şey hissetmiyorum. Ben subjektiviteye prim vermiyorum, ideolojik de yaklaşmıyorum. Ben uzaktan bakıyorum, bazıları entellektüel kavganın daha içindeler, ben değilim. Ayrıca Türkiye benim temel konum değil.

Türkiye’deki Gezi olaylarıyla Fransa’nın ‘68 öğrenci olayları karşılaştırmalı iki ülkedeki  protesto kültürünü değerlendirmenizi rica etsem…

68’i bizzat yaşamadım, henüz uslu bir ortaokul öğrencisiydim! Ama Fransız protesto kültürü farklı, kurumlaşmış bir kültür. Gezi’de yaşanan ise yeni, yenilikçi, yaratıcı, banalitenin çok ötesindeydi. Fransa açısından, bir protesto ülkesi olarak bu kadar çabuk sönmesi biraz hayal kırıklığı yaşattı diye düşünüyorum. Benim ise ‘niye sustunuz’ demek geliyor içimden ama diğer yandan tabii büyük bir baskı vardı. Baskı Türkiye’nin geçmişinde de var ama sokaklara dökülen gençler baskı ve darbe yaşamamış gençler… Fransa’ya geldiğim yıllarda ünlü bir komedyen vardı, Thierry Le Luron. Politikacıların taklidini yapardı. Ilk izlediğimde çok şaşırmıştım, Türkiye’de kimse bir politikacının taklidini böyle yapmaya cesaret edemez. Düşünün Gezi gençleri bu baskı dönemlerini yaşayan anne-babaların çocukları…

Türkiye-Israil ilişkileri konusunda ne dersiniz?

Bana sahte gibi geliyor. Her iki ülkenin de birbiriyle menfaati var. Bu işin sahnesi var, bir de kulisleri var. Tabii kamuoyu var. Israil düşmanlığıyla antisemitizm mutlaka birbirini buluyor, bu dünyanın her yerinde böyle.

Ya Türkiye’deki Yahudiler?

Unutmayın ki gittikçe küçülen bir cemaat Türkiye’deki Yahudiler. Hep söylüyorum, ‘Türk Yahudilerinin istikbali tarihidir’. Bunun üzerine çalışmalıyız çünkü geleceğe bırakabileceğimiz tek şey tarihimiz.

Bir çok şapkanız var, hangisi sizi en çok tatmin ediyor?

Bir tek şey diyebilirim, dünyaya bir daha gelsem yine aynı şeyleri yapmak isterim.

Ne mutlu size! Peki Riva Kastoryano’nun bilinmeyen bir yönü desem?

Ben çok açık bir insanım, beni tanıyanlar şeffaflık görür. Aileme çok düşkünüm. Biraz tezat gibi görünür, uzun yıllardır yurtdışında olup aileme bu kadar düşkün olmam…Şimdi odak noktam annem, ve babamın anısına çok düşkünüm. Özellikle vefatından sonra geleneklerimize daha çok önem veriyorum, Pesah’ta hamursuz yemeye, Kipur’da oruç tutmaya başladım mesala sadece onun anısına.

Köklerinize bir yolculuk yapsak büyüklerinizin size aktardığı değerler neler? Büyüklerimin bana miras bıraktığı şey anılar ve gelenekler. Onlar yaşarken anılara ihtiyacım yoktu, şimdi daha çok var. Anneannemi çok severdim. Geçen akşam bir galaya davetliydim, evden çıkarken bir mendil aldım yanıma. Anneannem bana hep ‘bir genç kız mendilsiz dışarı çıkmamalı’ derdi! Üzüldüğüm şey sormak istediklerim vardı, soramadım. Uzun yaşadı aslında ama olmadı işte. Ailesi Bulgardı. Babam annemin ailesine ‘onlar göçmen’ derdi! Kastoryano dedem ise tam Istanbulluydu, Kuzguncuklu. Babam geleneklere çok saygılıydı, annem ise daha etnik bir Yahudi.

Nasıl yolları kesişmiş anne babanızın?

Annemin bir kitabı var. ‘Quand l'innocence avait un sens: Chronique d'une famille juive d'Istanbul d'entre les deux guerres’ Çok güzel bir kitap. Kitabın sonunda babamla  karşılaşmalarını anlatır: Adada annemin dayısı babamın babasının evinde kiracı olduğu bir yaz annem babama aşık olmuş. Annem 16 yaşında, babam 29.

Mutfağa ilginiz var mı? Yemek pişirir misiniz?

Evet. Mesela geçen gün çok güzel bir şey uydurdum, bademli somon yaptım. Önce bademleri kavurdum, sonra somonu fırında folyoda pişirdim, nefis oldu. Tajin yapmayı öğrendim. Ama öyle borekas gibi uzun işlere girişmem pek. Annem çok güzel yemek yapardı. Şimdi annemin yanında Ermenistanlı bir hanım var, çok lezzetli zeytinyağlılar yapıyor, ondan zaman zaman mutfak sırları öğreniyorum!

Gazetedeki köşemin adı Paris Esintisi. Paris-Istanbul arasında bir köprü kurmaya çalışıyorum yazılarımla…Istanbul ve Paris dediğimde sizde ilk ne çağrıştırır? Istanbul’da en çok bağlı olduğum yer Büyükada. Küçükten beri severdim ama şimdi daha çok seviyorum. Yazın iki ay oradayım çoğunlukla. Paris’te ise her yere bisikletle giderim. En sevdiğim sey bisikletle Paris’in köprülerinden geçmek. Ve Paris’te beni en çok etkileyen şey gökyüzü. Ben bu kadar değişken, hareketli, canlı bir gökyüzü dünyanın başka hiç bir yerinde görmedim. Köprülerden geçerken bisikletin üstünde gökyüzüne bakmaya doyamam

info: http://sibelpinto.blogspot.de/2014/07/prof-riva-kastoryanoyla-fransa-turkiye.html